AR ABIBUNTREF C.BA-ARE-5-1-000748

Conferencia de Isabel Aretz : música incaica

• 1913 - 2005 (Creación)

Unidad documental simple

1 foja digitalizada de 37 x 57 cm.

Aretz, Isabel (1909-2005)

Archivo de Biblioteca UNTREF

El artículo: “Conferencia de Isabel Aretz : la música incaica”, fue publicado en el diario "Pregón Dominical", de San Salvador de Jujuy, el 31 de mayo de 1998. Presenta una entrevista a Isabel Aretz, está ilustrada por un dibujo a la tinta china de 14 x 25 cms. Titulado: "Paisaje de Tilcara" de EOLO PONS (argentino, contemporáneo) y una fotografía de la entrevistada.
Se transcribe el texto:
“Esta entrevista a Isabel Aretz, fue preparada originariamente para el diario Carta Abierta, de San Isidro, provincia de Buenos Aires. En la conferencia estuvo presente Clara Nougués de Monsegur, que junto a Isabel Castillo Marín presentaron un Cuestionario a la musicóloga. La reunión tuvo lugar el 23 de diciembre de 1997 en el Colegio de Abogados de dicha ciudad. La grabación fue enviada por Clara N. de Monsegur a Don Leopoldo Aban, digno y popular propulsor de nuestra cultura. Él nos la cedió exclusivamente para estas páginas. La versión que se leerá es la desgrabada por ng.
El libro más importante, a nuestro juicio, de los 22 publicados por Isabel Aretz, tal vez sea MUSICA TRADICIONAL ARGENTINA TUCUMAN- HISTORIA Y FOLKLORE publicado por la Universidad Nacional de Tucumán en 1946 (Isabel Aretz Thiele). Formato en 4to. consta de 750 páginas.
Esta edición se inició en enero de 1945 y finalizó el 22 de diciembre del mismo año. Contiene 795 melodías y ejemplos musicales, 18 melodías armonizadas. Fotografías de Elena Hosmann. Dibujos de Aurora de Pietro y mapa de María Teresa Grondona. Una verdadera joya bibliográfica musical del noroeste argentino compuesta a la memoria de la madre de la autora Isabel Heuser de Aretz y “en reconocimiento de mi maestro” Carlos Vega. En aquellos años tenía en preparación “La vida musical de Tucumán 1810-1825”.
Esta colección es una muestra de la extraordinaria obra de la editorial universitaria y de la solvencia de sus Institutos y Facultades en donde se notaba la presencia de Miguel Aráoz, de Aníbal Sánchez Reulet, Ernesto E. Padilla, Manuel Lizondo Borda, Enrique Anderson Imbert, Julio Prebisch, Juan B. Terán, Abel Peirano...
Hoy es 23 de diciembre. Estamos en el Colegio de Abogados con un grupo de personas esperando a Isabel Aretz. Aretz en el mundo musical nuestro es una gran investigadora, recopiladora de nuestra música, no solamente de la Argentina sino de toda Latinoamérica. En este momento la estamos esperando porque es una gran personalidad por sus estudios y también lo es en su persona. Tiene 88 años. Es sumamente dinámica, muy inteligente, muy concisa muy interesante todo lo que cuenta y realmente creo que va a animar esta reunión que va a presidir.

• Bueno, quiero aclarar que Isabel Aretz- soy Clara Monsegur- publicó 23 libros, se fue por 1 año a Venezuela, y se quedó viviendo 40 años. Se casó allá y es una persona encantadora de mucha inteligencia. Yo la conocí mucho por los escritos de Ernesto Padilla que la había contratado para levantar cantares en el noroeste argentino, junto con Carlos Vega, que fue su maestro y además con Juan Alfonso Carrizo, que levantaba los cantares en poema y ella, la música, en pentagrama. Quería agregar esto y que la estamos esperando a la entrevistada y homenajeada.

Una de las personalidades que ha llegado y que está en esta mesa es Ivonne Bordelois. Ha vivido mucho tiempo en Europa. Ha estudiado semántica y se ha especializado en ese tema y además Filosofía y Letras. Además, es una gran poeta. Yo he tenido la oportunidad de leer sus poesías y en realidad son de una gran belleza. Ahora le pasaré el micrófono para que ella nos cuente su experiencia en Europa y su retorno a la Argentina.
(Ivonne Bordelois)- Bueno, esto es un poco inesperado para mí. Saludo a ustedes y estoy contenta de estar en el Colegio de Abogados y entre gente tan interesante que se reúne en tormo a esta enorme personalidad que es Isabel Aretz, cuyo reconocimiento me parece muy importante para nuestra cultura. Yo vengo de un área muy diferente, de la Lingüística. He estado mucho tiempo en Boston, he estado en París, en Amsterdam y para mí es muy interesante volver a las raíces y reencontrar gente que sabe descubrir la belleza que tenemos alrededor, descubrir lo importante que tenemos alrededor nuestro y no sólo en el extranjero. Bueno, creo que llega ya Isabel Aretz así que los voy a dejar aquí. Muchas gracias.

• Aquí nos encontramos frente a la Sra. Aretz que para nosotros es un lujo en San Isidro contar con su presencia. Este interviú será para Carta Abierta que es el diario de San Isidro, así que le paso el micrófono para que Ud. nos hable.

I.A.- Tengo un gran gusto de estar con ustedes. De encontrar tantas amigas unas ya conocidas otras que empiezo a conocer. Ahora estoy un poco nueva porque en realidad hace un año y medio que regresé después de 44 años de ausencia de la Argentina. Y lógicamente tengo que entablar nuevas relaciones porque la gente de mi edad ya no existe. Soy yo la sobreviviente. Pero encuentro tantísimas amigas y conocidos discípulos míos que mi deseo es difundir lo que yo he hecho tantos años por fuera de la Argentina.
No sé si quieren otra cosa...

• Sería saber cómo fueron sus comienzos con esos aparatos estrambóticos que tenía que hacer arrancar para la grabación, en los orígenes de sus investigaciones, cuando tenía que tratar a los ancianos lugareños.

1.A- Bueno, entonces les voy a contar más bien cómo llegué a esta profesión. Porque yo egresé del Conservatorio Nacional de Música López Buchardo, como profesora de Composición y de Plano Superior. Yo era pianista. Empecé dando conciertos y al egresar del Conservatorio tuve que componer una escena de Opera. Entonces yo compuse una escena de ópera a la manera rusa. Mis compañeros, como Ginastera, lo hicieron a la manera de Verdi y cuando egresé del Conservatorio me dije. Ahora Isabel, qué vas a hacer? No podemos seguir copiando a Europa. Mamá vio anunciada una conferencia de Carlos Vega sobre música incaica. Entonces yo asistí a ella y me enteré de que en América había otras músicas. Porque a mí me habían enseñado escalas griegas y me habían enseñado modos asiáticos, pero no me habían hablado nunca de América. Y entonces de ahí nació mi interés por América. Vega me invitó a conocer el Instituto. Tenía un gabinete de musicología aborigen y me llamó la atención ese mundo que estaba descubriendo. Dejé mi carrera de concertista de piano, que me robaba siete horas diarias de estudio, que dediqué a la Composición. Pero seguí con la Composición y con la idea de que somos Argentinos, que somos Latinoamericanos y que nuestra música tiene que estar entroncada con lo nuestro, no solamente con Europa. Europa nos ha brindado mucho, pero tenemos que crear nuestro propio continente. Yo considero que los europeos, son europeos, los asiáticos, asiáticos, los africanos, africanos y los argentinos, somos europeos. Entonces creo que debemos empezar a ser argentinos. Y eso es lo que me trae ahora. Porque después que me casé con un venezolano hemos trabajado 44 años en Venezuela y América Latina y hemos viajado por África también. Entonces yo tengo una experiencia de ¡Ah! que quisiera brindar aquí. He traído música recopilada. Y bien, por eso estoy aquí. Falleció mi esposo y entonces pensé que debía volver a mi tierra, porque mis padres eran argentinos y mis abuelos argentinos.
Bueno, en 1946 regresaba yo con Mariela Carballo, una amiga uruguaya que me había acompañado a un viaje de investigación por La Rioja Llegaba yo al Instituto y vio a un joven de tez un poco oscura, no negrito, porque no tenía nada de negrito. Y yo pensé que era brasilero, pero cuando entramos me dijeron que no, que era venezolano y que Carlos Vega había dicho que era su mejor alumno. Y yo me puse celosa porque yo pretendía ser la mejor, desde luego.
Nos hicimos muy amigos ese año y cuando terminamos el año, la Universidad de Tucumán publicó mi libro (ver al comienzo detalles de MUSICA TRADICIONAL ARGENTINA -TUCUMAN- HISTORIA Y FOLKLORE). Salía justamente el libro, entonces él se llevó uno de los primeros ejemplares a Venezuela porque él regresaba a su país. Cuando llegó allá acababan de crear lo que llamaban un servicio de Investigaciones Folklóricas Nacionales, que lo creó Juan Liscano, el gran escritor Juan Liscano. Liscano vio ese libro y dijo: A esta mujer hay que traerla. Esa es la historia: el TUCUMAN que llevó a Venezuela. Bueno, a esa mujer hay que traerla y Don Felipe dijo: esa mujer es mi novia. Entonces en Enero ya estaba yo en Venezuela. El gobierno de acá me mandó por seis meses prestada a Venezuela. Bueno, mamá furiosa. Ah! no, no, mamá ya había fallecido en esa época, mamá murió en el 43 y esto fue a principios del 47. Bueno, allá nos casamos. Liscano fue nuestro padrino de bodas y trabajamos todo el año 47 en Venezuela. Recorrimos el país a lomo de mula. Investigamos los primeros grabadores. Era una época difícil por la guerra, porque no había caucho, no había llantas de automóviles Bueno, eran momentos muy difíciles, pero trabajamos. Yo conocí todo el país. Al año siguiente subió a la presidencia Rómulo Gallegos y entonces Liscano hizo por primera vez un gran festival con lo que habíamos grabado para que los invitados extranjeros y los venezolanos descubrieran que había folklore en Venezuela. Porque allí pasaba un poco lo que hoy aquí, con los bonaerenses, que no saben que tienen folklor.
Nosotros ya habíamos regresado a Argentina. La idea era quedarnos en Buenos Aires. Yo tenía mi casa, tenía a mi papá.
Queríamos quedarnos, pero a Luis Felipe se le hizo muy difícil la vida aquí. No encontraba asidero. El tenía que grabar música por las noches, de película. Salía a las siete de la noche de casa y volvía a las 7 de la mañana después de haber grabado toda la noche. Y eso no era vida, francamente. Era un gran poeta, un gran escritor, profesor de viola salido del Conservatorio. Era musicólogo mejor que yo, puesto que Vega lo dijo así. Un gran compañero único, increíble, increíble. Vivimos aquí del 48 al 52 en el 52 ya vio que la vida le era imposible a él, no a mí, pero a él. Se escribió una carta a Venezuela preguntando si tenían interés que regresáramos. Le contestación fue dos pasajes de avión y ocho mil pesos por un libro que él acababa de escribir para que lo publicara. Así que salimos con todo para Venezuela. 44 años en Venezuela.

• Ud. hizo un lindo viaje por el Norte y eso fue interesante.

I.A.- Yo tenía gran nostalgia. Yo lloré mucho antes de irme. No quería irme. No se podía comparar Caracas con Buenos Aires. Era una aldea comparada con Buenos Aires. Pero entonces yo quise como despedida hacer el noroeste argentino. Mi marido consiguió un grabador de un amigo, Barrandegui. El primer grabador de cinta que hubo aquí y con ese hicimos un viaje por Jujuy, Salta, Santiago, Tucumán, Catamarca y La Rioja y regresamos por Córdoba a Buenos Aires. Y esa música está grabada. Ahora la hice filtrar porque tenía ruidos de fondo y voy a publicar un compact este próximo año. Ya lo estoy preparando. El año que viene. Porque ya tengo filtrado todo. Es una maravilla cómo queda Quedó como si fuera grabado con el mejor grabador. Lindo, lindo, lindo ¡Pero un discípulo mío! Ese muchacho que viene siempre, Silva, él se encargó de ir a un gran estudio de grabación y trabajar con el técnico allí. Pero él, porque él conoce el folklore y entonces sabía qué es lo que se podía filtrar y qué es lo que no se debía filtrar.

• La música del Noroeste argentino viene a ser música Incaica, Isabel, no?.

I.A.- Yo escribí un trabajo para un libro que me encargaron y se va a publicar aquí. Fue eso lo que me pidieron. Entonces por primera vez hice un análisis, un estudio comparativo de la música. Porque claro, yo cuando joven, recopilé, grabé, transcribí, publiqué, clasifiqué. Pero ahora estudié los orígenes de todo esto y he llegado a la conclusión que la mitad de la música del noroeste argentino es prehispánica aunque sea cultural, aunque tenga textos en español. No sólo incaica, hay muchas otras músicas distintas: Diaguita, Calchaquí, sobre todo. La música incaica es una música pentatónica que los Incas oficializaron -que no era tampoco la música de todo el Perú-, y obligaron para que todos los ayllus ejecutaran esa música para reconocerse. Esa música entró en el Norte argentino. La conquista del Norte argentino la hizo un ejército Aymara, no Quechua. El Inca mandó a los Aymaras y ellos trajeron su música que son los sikus, las flautas de Pan. Yo he trabajado en Perú y he trabajado en
Bolivia también y en Ecuador, mucho, de manera que tengo toda esta música.

• La música de los serranos de Jujuy que dicen que solamente es instrumental y la de los Diaguita- Calchaquí, que sí cantan a coro, es verdad?

I.A.- En Jujuy hay música cantada. La música incaica una es cantada, otra es instrumental, señora... Hay una variedad enorme de músicas. No se olviden ustedes que las culturas bolivianas y peruanas son infinitas desde muchos siglos antes de Cristo. De manera que toda esa música llega a nosotros y cada grupo tiene la suya. Por ejemplo: yo he grabado música de los Chancas- Los Chancas tienen música tritónica como las bagualas pero diferentes. Y así hay muchos grupos hasta Ecuador Los Suaras, que son jíbaros, tienen una música tritónica parecida a la baguala.
Es decir que tenemos música tritónica desde los Araucanos del Sur hasta Venezuela. Pero cada grupo, cada país le ha dado una modalidad un poco diferente. Pero las tres notas básicas son las mismas. Son tritónicas. Pero las hay bitónicas, suprimiendo una nota y las hay tetratónicas, donde le agregan una nota a la escala pentatónica, que está en los Araucanos y hasta Venezuela. Así que no podemos hablar que es música del noroeste argentino. Es música de Latinoamerica, señoras. Música andina. Porque los países antes no era Argentina, antes era todo ligado a manera que yo hice el estudio de eso y llegado a la conclusión de los aspectos incaicos de la música, los aspectos Aymaras, los Diaguita - Calchaquí y muchos otros con otros elementos que no son ninguno de éstos pero que nos dieron la base para la vidala santiagueña, la cuarta aumentada. Y luego hay una vidalita riojana y catamarqueña. La vidalita la chaya del carnaval que es una música muy rica que no es la tritónica, que es una música mucho más rica que para mí es la música más bella que hay del carnaval.
Yo no sé de dónde sale, pero esa es una música muy antigua, prehispánica también. Ahora yo encontré, quién sabe si no hay una influencia Afro, quizás, quizás, quién sabe, pero yo encontré en Guayaquil, Ecuador, en una de las piezas que grabamos mi esposo y yo una música que se parece mucho a la vidalita riojana. Se parece. No es que sea. Se parece, lo cual me hace pensar que hubo una conexión antigua, eso me hace pensar, porque todo esto estuvo ligado, estuvo unido al Norte Argentino. Porque el Norte Argentino no estaba unido a Buenos Aires, estaba unido a Lima. De manera señoras que la mitad de la música, aunque tenga textos en español, pero la música en sí es prehispánica. Entonces yo digo que tenemos un 50 por ciento de música prehispánica y todavía no se ha recopilado bien la del Sur. Yo he recogido Mapuche y tengo un discípulo que ha recogido también. Pero hay que terminar de recoger, porque los últimos viejos se están muriendo. Y hay que tomar todo eso. Porque tenemos una riqueza de música aborigen enorme en este país que nadie ha descubierto.

• La música araucana está muy relacionada con lo que dice?.

I.A.- No, pero tiene pentatonía también. Tiene pentatonía muy distinta y muy rica. Es una música muy rica. Yo grabé en Chile la Mapuche y la Araucana y es una música muy rica y la chaquense también tiene una enorme importancia. Pero se ha grabado muy poco, es decir que los argentinos no conocemos realmente nuestra música. Ahora qué es lo que pasa, a mí como compositora me interesa eso para basar una escuela latinoamericana, o una escuela argentina tomando los elementos, pero llevándola a nuestro siglo. Porque no vamos a componer como en la época de la conquista. Yo como compositora soy moderna totalmente. Tengo todas las técnicas actuales, pero tomo las raíces, porque la música europea nació de la música tradicional cuando se inventó la grabación. Mientras no hubo grabación todo era oral. Se inventa la grabación y se desarrolla la música académica. Pero está basada en la música popular de la época, que era popular entonces, no es cierto? (...)
Bueno, la fraseología de Carlos Vega. La obra de Carlos Vega, a mi juicio lo más importante es su fraseología porque yo estoy trabajando en música y semiótica ahora. Los trabajos que ha hecho por ejemplo Rubé en Canadá. Yo encuentro que la fraseología de Vega ayuda mucho más que la que ellos emplean porque no hay un verdadero tratado europeo de fraseología. El de Vega debió difundirse en todas partes. Yo lo difundí entre mis alumnos. Bueno, la fraseología es descubrir las frases musicales, pero lo fraseable. Piensen en el “arroró mi niño”. La primera melodía, aquello que todas las madres cantan, lo que ustedes cantan. Bueno eso está tomado con pie binario.Tiene un compás, un compás que le llaman el capital y un compás caudal, es decir un final de frase y son cuatro fracesitas que van para los cuatro versitos. Ahora cuando uno analiza eso, es muy fácil de analizar y los niños en la escuela pueden aprender a componer con eso. Después hay una enorme variedad, pies binarios, pies ternarios y hay compases de muchos pies, hay compases de pocos pies.
Bueno, la música se trabaja de muchas maneras. Pero ahí hay una base muy linda. Yo pienso que los argentinos piensan siempre que sólo lo europeo vale.

• Me interesa en la parte de música las conexiones de América Central con la parte africana.

1.A.- América Central no tiene música africana. Solamente llega hasta Panamá, Colombia, Venezuela, Surinan, Brasil. Ese es el emporio de la música africana. Un poquito la costa del Perú. Pero la música africana es una cosa tan distinta que no podemos decir que tengamos influencia africana en nuestra música. Ahora se va a crear. Porque han llegado africanos que se han aclimatado y pueden vivir en el frío de Argentina. Y éstos están creando una música aquí. Ahora empiezan y como aquí hay un auge de lo africano porque de los indios no quieren saber nada entonces por ese lado puede surgir alguna cosa.

• Y cuando se habla de música preincaica, qué es eso?.

I.A.- Música que tenían los distintos pueblos que poblaban Bolivia, Perú, Ecuador. Hay muchas músicas preincaicas, porque hay muchas culturas, algunas de muchos más siglos de antes de Cristo. Porque los hallazgos arqueológicos acreditan eso. Las flautas pánicas. Las flautas de Pan, los sikus de los Aymaras están varios siglos antes de Cristo. Como 7 A. de C. y aparecen en los hallazgos arqueológicos. Lo que pasa es que no se pueden ver las afinaciones porque, claro, la tierra ha destruido mucho. Pero había afinaciones distintas en América. Yo las he descubierto. Yo estoy dando ahora todo eso en mis libros.

• Va a editar un libro también...?

I.A.- Bueno, por ahora es un capítulo que estoy escribiendo. Un trabajo para presentar en un concurso en Chile, que me pidieron. «La Música del corazón de América» se llama. Y ahí está toda la música de los indígenas porque el corazón de América está poblado por indios.

• Son las selvas, y es el corazón.

¿El libro que está escribiendo es con otra gente?
I.A.- No, no, no. Es un trabajo que yo presentaré allá en un congreso que se hace el año que viene. Yo estoy escribiendo, escribiendo. Tengo 22 libros publicados y 5 inéditos.
(...) De los indios Pampas hay descendientes, pero ellos están tratando de recuperar su cultura. Bueno, la lengua es Mapuche. Ellos adoptaron la lengua de los Mapuche que son los descendientes del cacique Pincen de la zona de Trenque Lauquen. Son Pampas y no creo que sea una música distinta al resto de la provincia de Buenos Aires.
I.A.- Hay que hacer dos cosas: recuperar la cultura que no se ha recuperado todavía. Completar la investigación y por otra parte llevar a la escuela toda la cultura autóctona. Yo sostengo que a la niñez hay que levantarla con la música de su región. Desde el jardín de infantes hacerles oír esa música, son arrullos, cantos infantiles, villancicos. En la escuela hay que enseñar la música folklórica del país y ya en el bachillerato, hay que llevarlos a América entera, que conozcan, porque somos americanos. Y después ciudadanos del mundo: Europa, Asia, África. Si eso no se pone en la escuela desde el principio, nunca vamos a lograr nada...”

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• Aretz, Isabel (Productor)

AR C ABIBUNTREF AS5SS1-44

AR ABIBUNTREF

Final

Parcial

2021-01-22: Creación
2022-03-29: revisión
2025-05-07: revisión.

• español

Descripción elaborada por María Elsa Rodríguez.

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2.9 MiB

7 de mayo de 2025 11:39